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《大停滞?》读书会

[提要]两位经济学家将就这本《大停滞?》一书中的一些观点作一些分享。

《大停滞?》读书会:泰勒·考恩对话许小年

嘉宾:泰勒·考恩、许小年

时间:2015年5月18日

泰勒·考恩

泰勒·考恩

  主持人:非常荣幸能有这个机会来做主持和翻译。首先允许我先介绍一下我们尊贵的来宾,美国经济学家泰勒·考恩教授和他的这本《大停滞?》。泰勒·考恩教授他是美国哈佛大学的经济学博士,《外交政策》杂志在2011年把考恩教授被评为全球最顶尖100位思想家之一。《彭博商业杂志》将考恩教授评为美国最炙手可热的经济学家。《经济学人》的调查显示,考恩教授位列过去十年最有影响力的经济学家。《大停滞》这本书自出版以来两度荣登《纽约日报》畅销书榜。

  另外一位嘉宾许小年教授是我们中欧国际工商学院最受爱戴的,最著名的一位师长。许小年教授自1990年代以来就一直在美国非常著名的世界银行担任高管职位,现在任中欧国际工商学院经济学教授。

  今晚,两位经济学家将就这本《大停滞?》一书中的一些观点作一些分享。在这本书里面考恩教授提到互联网作为本时代最大的创新,并没有对经济增长有非常大的帮助,而且在所有人都在分析金融危机的根源是华尔街还是房地产原因造成的时候,考恩教授从自己独特的分析当中,阐述了别人没有想到一个原因--他认为科技创新的停滞阻碍了生产力的发展,导致经济与发展的无力。这个科技创新的停滞到底是指什么?它是不是金融危机的根源?我们来听一下考恩教授的精彩分享,以及许小年教授的精彩点评。

泰勒·考恩、许小年合影

泰勒·考恩、许小年合影

  《大停滞?》是我对美国社会的诊断--技术革新太少,政府干涉太多

  泰勒·考恩:非常欢迎大家能参加这次的活动,这本书主要是对美国的历史的总结,主要是发觉美国现在面临发展的停滞。我们可以看到,20世纪的美国经济在各方面都是突飞猛进的,生活水平、社会发展的综合水准,都非常的好。可以说20世纪是美国发展“黄金时代”。这让我想到了我的祖母,祖母生于上世纪20年代,祖母生活的50年,可以说就是美国的黄金时代--这期间有很多非常著名的科技发明,像水龙头、抽水马桶、电、汽车、飞机,这些发明给美国社会的发展注入了动力。相比之下,看看现在的世界:我今年53岁,我所感觉到的世界是被计算机和互联网所影响的,包括智能手机。现在的发展也是比较快,但是他的感觉跟美国黄金时代来比,好像还是微不足道。主要的原因美国人尽管不断努力追求现在的生活,努力的建设现代生活,但是现在问题还是非常多的,为什么呢?首先,现在革命性的发明、革命性的技术革新少了。其次,政府的干涉也是一大问题--政府可能对经济、对人民生活干涉太多了。《大停滞?》这本书是我对美国社会的诊断,美国的经济前一段时间是以3%的速度在增长,现在可能是1%都不到。

  许小年:我同意考恩的想法,前几年美国的停滞是存在的也是自然的,但是我并不认为科技发展的停滞是美国社会经济降速的主要原因。经济的发展,特别是科技创新,它是螺旋型的,越到发达的时候发展速度就越慢,这是正常的,因为越到后面,对科技投资的回报也会越少,所以经济的发展停滞并不是因为科技创新停滞引起的。其根源还是在于美国人太依靠政府,很多时候政府对经济的干涉,对各方面的干涉太多了。2008年金融危机的时候,我正好身处美国金融业,这时候我对美国的金融政策感受非常深。美国的金融危机并不是因为科技创新停滞引起的,而主要是因为错误的政策,特别是美联储错误的政策。

  泰勒·考恩:我同意许小年教授。美联储犯的错误是重点,我也经常反问美国的执政方,为什么会出现这些问题?为什么股票在金融危机之前暴涨,为什么利率那么低?其实美国经济增长速度放慢,在中国也在出现同样的情况,中国以前是10%以上的增长率,现在只有7%,在今后可能会更加低,这也是一种发展的停滞。一个成功的社会是要为发展创造更多的机会。我提出过一个观点叫“再发明”,发明一些新的工具、新的科技。英国和德国他们就在通过再发明来发展。现在的美国社会是以电脑为中心的科技创新,这个创新实际上使发展速度降低了,创新变慢了,比如:

  第一,从旅行的速度来看。以前从A到B的速度可能是非常快的,因为有飞机、有火车、有汽车,但最近40年来反而变慢了,因为新的问题出现了--主要由于一些交通的阻塞。

  第二,公共卫生问题。在最初的时候公共卫生有几个主要的发展,比如清洁的水,比如抗生素。但现在公共卫生方面发展也比较慢,30%的病不能得到很好的医治,可能是因为公共卫生方面的政策和技术方面的原因。

  许小年:旅行速度虽然是因为交通的原因慢了,但是交流的速度是前所未有地快了。我觉得美国依靠强大的组织能力和基础设施,应该是比较容易进行再发明和创造,但中国比较难,主要因为现在政治的改革非常难以推进。现在有一个状况就是,成功的企业家、生意人都在慢慢离开中国,他们的生意他们的钱都在离开中国,如果一个国家不能把这样的精英留住,那么可能它的发展潜力是有限的。

  中美两国都注重创新--美国是技术创新,中国是制度创新

  泰勒·考恩:我非常嫉妒许教授,因为中国人工作非常努力和勤奋,而且中国教育非常好,中国年轻人非常有激情和雄心壮志,这跟五六十年前的美国非常像。中国还不必要去创造太多的发明,只要目前先着手于解决自己的问题。美国总的来说对这个世界了解不足,美国人对世界的了解只限于国界,只关心自己,所以中美两国应该是互相学习,互相交流。

  许小年:我是可以离开的,你能帮助我吗?我不介意去美国,欢迎你来中国,特别是来北京。(笑~)

  泰勒·考恩:我希望到昆明(笑~)。美国目前可能是比较富有,但是中国人更具有创新精神,更加有激情,他的想法能够迅速推到市场去,他的企业发展速度也是惊人的。中国现在很多山寨其实不是山寨,世界认为中国在拷贝,中国在复制一些技术,但这个想法是不对的。因为这是必经的时段。中国最大的问题是,目前正在面对的潜在的金融危机。这个金融危机可能是因为过多的投资、股票的泡沫、房地产的泡沫、政府的资本流动、政府债务等各个方面。

  许小年:中美两国实际上都是非常注重创新,但是创新的方式不同,美国是技术创新,中国是制度的创新。制度创新主要归功于30年前的改革开放,同时引起了社会里面多层次的、多方面的改革,包括价格体系的改革等各方面,还有企业家精神。中国30年来的经济成就很大程度上是因为邓小平先生的改革开放政策。中国技术上实际上还是在学习着美国和其他发达国家,几乎没有什么原创。这跟其他一些发展中国家是一样的,这个可能也是发展中国家发展的必经阶段,主要是因为中国处在转型的发展期,中国在转型发展期中非常重要的一点是,要避免陷入中等收入的陷阱。如果我们中国不能在政治体制上有一个创新,那么中国有50%的可能会滑入中等收入的陷阱。

  泰勒·考恩:美国的经济发展和活力主要来源于它的“人”--各个国家的精英分子都能够在美国起作用。今天上午还跟媒体说应该让更多的中国人进入美国,因为他们可以带来新鲜的血液,新的激情和活力。美国将来也应该鼓励更多的聪明人、有才华的人进入美国。但现在这个政策停滞了,所以目前不能够大量引进全世界顶尖的聪明人了。

  试验需坚持,政策需彻底

  主持人:大家有什么问题可以提问。

  提问:非常感谢两位教授,两位教授对中国上海的自贸区实验有什么看法有什么期望?或者二位眼中,中国自贸区应该是什么样的?中国政府非常强调知识创新、科技创新,对此,两位又有什么看法和建议?

  泰勒·考恩:其实中国的一些试验,主要是从地方开始的。地方如果成功了,就会推向全国或者是在更大的范围内进行推广。不管什么情况下,任何困难情况下,政策都不能向后退,一定要守住政策的底线。我是比较乐观的,虽然中国的科技创新好像没有一种非常大的跨越式的发展,但实际上却是积小胜为大胜,积跬步致千里。比如环境污染的治理,就不可能是通过大范围一蹴而就,而是要慢慢来,慢慢通过不断的努力,一步步的达到这个目标。

  提问:许教授,您这几年来一直主要讲市场经济,但这在目前基本上不太能大范围推行,因为国家的力量依然非常强大。比如现在股市非常的火爆,是不是有一种声音是说政府尝试用这种方式,让资本流动的方式,使我们的经济能够走出去?政府也不希望经济滑落,只是他们的方式不同,他们觉得可能用这种方式可以寻找出一个机会,或者是寻找到一定的时间,在这个时间段内找到使经济持续发展的机会。对此您怎么看?您相信这个事情能实现吗?

  许小年:我先讲一下上海自贸区,我们要搞明白第一件事情--为什么不自由,不自由的原因是什么?就是因为政府。所以首先你要拿政府开刀你要解除政府的管制,你要简化甚至是取消审批手续,政府虽然在做,但是民间都在观望。政府很努力,克强总理很努力,但光总理说没有用,那么多“衙门”还在那里。真的是要实现自由,你就先关两个“衙门”--比如发改委--你把“衙门”关了,我才知道将来他不会干涉我的自由。领导说得很好,我们觉得方向也是对的,有负面清单,不再搞审批了,但是只要“衙门”还在,这个审批权就在,领导说拿走了审批权,能拿走吗?领导说取消了,能取消吗?我们在经济学上把这样的政策叫“缺乏公信力”的政策,也就是说大家不敢相信,都希望是真的,但是不知道是不是真的。在上海搞负面清单、取消审批制、打开资本账户,那是我们呼吁多少年的事情,你看出台的过程,部门跟中央博弈,地方跟中央博弈,最后我是否信你就看“衙门”是否在。“衙门”存在一天,我就不知道将来政府的手是不是会再伸回来。地方搞自由、跟国际接轨,很好,但是法律体系跟国际接轨吗?法律体系不跟国际接轨,国际资金敢把钱放在这儿吗?资本账户的管制是不是取消?不取消资本账户管制,每一笔钱进来都要经过外管局批准,这是什么国际金融中心?哪一个企业能等得起(一道道的审批)?所以首先要做的,还是下决心先关几个“衙门”。在上海搞一些类似自贸区的区域,我早就呼吁了。比如在陆家嘴搞一个金融法律特区,让那个地方的法律完全跟国际接轨,就搞国际法,你看外资是否来。现在资金都往外跑,不往里面跑,原因是什么?

  至于A股的问题,靠A股争取改革的时间?不知道是谁编造的,编造得连谱都没有,A股股票打这么高,大家算一下有多少钱,每天交易量一万亿,我有这么多钱把股票打到4000点,我何不把一万亿直接发企业。IPO发了多少,增发增了多少,这一轮股市高潮企业从市场上融了多少资,我每天一万亿的交易量,结果这个企业融资只融这些,我绕这么大一圈干什么,我有钱就直接发了,这个编造得有一点离谱了。

  提问:中国可能现在处于经济危机的边缘,有一些什么建议?

  泰勒·考恩:面对金融危机我们不要慌张要顶住,不要朝后看,还是要有一个乐观向前看的精神,要稳住经济稳住商业稳住房地产,稳住开放经济的形式。

  主持人:我们今天的分享就到这儿结束了,非常感谢考恩教授,非常感谢小年教授,希望大家以后有问题我们可以在微信或者是网络上再交流,谢谢大家。

本文内容由世纪文景提供


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