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盐野七生与《罗马人的故事》读者沙龙活动

[提要]多看看《罗马人的故事》,多体会一下历史,对每个人的人生会有积极的作用。

盐野七生与《罗马人的故事》读者沙龙活动

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  主题:盐野七生与《罗马人的故事》

  地点:单向空间书店(爱琴海店)

  嘉宾:《罗马人的故事》作者 盐野七生

           日本新潮社《罗马人的故事》编辑 菊池亮

          《罗马人的故事》中文版译者 徐越

          《罗马人的故事》中文版译者 田建国

  主持:北京电视台《书香北京》制片人 吕楠

  联合主办:中信出版社 中信书院 单向街书店

  吕楠:今天是第三场,第一场主题是宽容与开放,第二场从小城邦到大的帝国,每场盐野七生只要在空闲时间,她都在精心的化妆和打扮自己,希望以最好的面容面对大家!《罗马人的故事》中的尼禄说人不管是谁都不可能了解现实的一切,他更关注的是他想要的和他需要的这些东西。《罗马人的故事》是15本一套书,它超越了国人读书的承受的底线。30人都看了《罗马人的故事》15套书,您对这个数字满意吗?

  盐野七生:写这套书我花了15年,大家通读是最好的,不过希望大家也可以慢慢的去读。

  吕楠:读过这套书三本以上,看到恺撒基本上往下看不下去的有多少人?有十几个人左右。想问一下盐野七生女士,很多的罗马史是由男性,很多人完成的,您单独一个人完成罗马史您当时内在的动力是什么?

  盐野七生:男人必须做很多很多的工作,女人如果想坚持做一件事情的话,她是能够坚持下去的。我在写这本书的时候花了15年的时间,我觉得我是在一边抚养孩子一边坚持做了这一件事情。当今社会很多人都是忙于工作的,基本在写罗马史的时候它是实力阶层,不用做其他的工作,只做这一件事,在那个时候我就想写罗马史,罗马史大致相当于写中国通史,一两册是写不完的,所以超过一千年的罗马史也是非常长的,一两卷写不完,我花了15年的岁月写了15卷才写完的,所以我认为如果男性都在外面忙碌于工作的话,我们女性15年坚持做一件事的话还是能够做成的。

  吕楠:中国有24史,中国的教育会给大家一个概念,社会是递进的,封建社会生产关系影响了生产力,于是来到了资本主义,之后到了社会主义,很多人看了恺撒也看了尼禄,这些人物写作过程中,您写作的手法和对人物的评价跟我们以往看到的史书是不一样的,您是基于什么样的思考从您的角度写这本书?

  盐野七生:日语里面有两个词,一个词叫叫“历史”,另一个词叫做“故事”,学者们都喜欢使用“历史”这个词,而我这次使用的是“故事”这个词,不管是历史还是故事,这两个词如果追溯词源的话,在希腊语里面是一个单词,所以我觉得我学习历史,把它用讲故事的方式写出来,要比学者研究历史,把自己的成果用历史写出来要更接近这个词的词源,听说中国也有这两个词,但是这两个词在西洋语里面追溯词源的话是同一个词,但是把它翻译成英文以后就变成两个单词了。这些皇帝都是一个个活生生的人,所以对于某一个人,与其去研究他,不如去讲述他。历史的研究是这样的,有一位教授站在这里把这些历史东西教授给学生,而我不是学者我是作家,所以我写的东西面对的是一类读者,所以我觉得我是在向每一位读者单独的讲述这些故事。

  吕楠:第一册的时候,盐野七生写这本书的时候,她自问了一个问题,我在写这本书的时候,罗马人到底是什么样的人?其实到了第15册的时候,她会说罗马人原来是这些人,我终于懂得了他们,这本书罗马人到底是什么样的人?这本书中您最喜欢哪一位人物?

  盐野七生:我曾经考虑过希腊人、罗马人的特点,相比之下罗马人有一个明显的特点,即使是被他征服的人们,他也会把这些人民作为自己家庭的成员之一,这就是古代罗马人的宽容,允许其他民族的特点与自己共存,所以罗马人法律的创造者,不管人有不同的想法,不同的生活方式,但是在一起生活的法则是一样的,所以在想法大体一致的家庭中间是不需要法律的,所以法律是想法不同的人生活在一起的人所必须遵循的原则。

  我在写作的时候没有想过哪个人物是我最喜欢的,大家写着写着其中出现了这样的人,所以写完了肯定就有自己最喜欢的人物了,我我觉得还是喜欢恺撒。

  吕楠:罗马不是一天建成的,15年盐野七生写这本书也不是一蹴而就的,在第一段里头了解了她写作的设想,现在可以让两位观众提两个问题。

 

  提问:今天参加读者沙龙的大多数都是中国人,相对于罗马的故事,我们对于我们自己更了解,您刚才说到罗马对待外族的方式征服他,去平等的对待他,也就是说征服了之后把他变成了罗马人对吗?

  盐野七生:是的,把被征服的民族包容自己家庭的成员。

  提问:熟悉中国历史的朋友可能知道,中国历史的方式跟罗马人有点相似,但是有相反之处,中国人从秦汉开始一直到现在,别人侵略中国或者征服中国,我们的对手征服了我们,但是最终他们变成了中国人,您认为这可能也是一种宽容的方式,您认为二者之间有相似或者区别吗?

  盐野七生:一个人的一生是短暂的,经常会面临选择,而我长期以来一直感兴趣是以地中海为中心的欧洲世界,很抱歉对中国的历史我基本上不了解,昨天接受采访的时候我被问到中国的历史人物中您喜欢谁这样的问题,我只能回答曹操。接着记者就问我你为什么喜欢他?我说他性感。尽管我认为刘备作为政治家远比曹操要完美,但是他不性感,所以您就能知道我对中国历史知识也就停止在这个程度了。

 

  提问:我想问一个比较俗一点的问题,对于年轻人来讲,我没有开始读这本书,《罗马人的故事》面对很多竞争,社会压力的年轻人来讲,它现实的指导意义是什么?

  盐野七生:我在写作的时候从来没有想过这本书在现实上能够起到什么作用,如果你想着要为现实起点作用去写作的话,你就会从历史的史实中间,专门挑那些对现实有用的事例来写,所以我的写法是我如实的把我所写的那个时代的历史和事件人物呈现在读者面前,由读者自己去判断哪些东西对现实、对我们所生存的这个时代有用。刚才您说您还没有开始阅读,我建议您阅读,跟日本相比中国的书价太便宜了,您可以买来阅读。您是位女士,我写书里写了很多性感的男士,先暂时忘却对现实能否起作用这件事情,去充分的享受书里的那些性感的男性群体吧。

  吕楠:我们要尊重每一个作者,生活的阅历尤其是盐野七生七十岁,她的生活阅历足以给你一个人的魅力。盐野七生把自己的爱,26岁就去了意大利,两年之后就在意大利定居,她有一种不安,如果不写下《罗马人的故事》,可能我无法交代这个人生,所以她觉得这是使命,这本书揭示了一个问题,刚才说罗马不是一天建成的,这个片段是《危机和克服》,这是普通的钢笔和铅笔,写了15部著作,盐野七生用坏几根钢笔吗?

  盐野七生:大概我用坏了六支钢笔。

  吕楠:上面有一根钢笔,底下有一根铅笔,铅笔的作用是什么?

  盐野七生:铅笔主要是用来找史料的,我是个非电子的人,既没有电脑也没有手机,所以还是在以前黑暗时代。

  吕楠:这本书两个笔的下面这个桌子,就是15年盐野七生在这张桌子上伏案,没有用任何的电子设备把这15本书写出来。

  盐野七生:我每天上午工作五个小时左右,下午和晚上都不工作,所以我工作的时候连灯都没有,这项工作要坚持15年,如果太勉强自己这件事情是坚持不下来了。

  吕楠:这本书发现很多有意思的地方,在很多的王朝中会有当时的经济状况的图表,您是学哲学的,一个人能够把自己所从事的专业学好很难,但是您在这本书涉及到了经济,尤其是利用女性很讨厌关于战争的数据,您是如何完成数据的收集和整理的?

  盐野七生:哲学简而言之就是用抽象的观点来看人,它跟历史迹象不像,但是他们的考量对象都是人。当初翻中文版的时候,我只给出版社提了一个要求,就是当初日本版里面的所有地图和资料全部都要放进中文版去,读者本来应该知道的,对人物的照片包括地图这些资料都放进去的非常少,我写的书不是给那些专业学者看的,我给的是普通人看的,也可能是家庭主妇、也可能是公司里的职员看的。历史跟地理两个是不可分的,所以说在历史资料里面地图是非常重要的。我们在翻译的时候,那些地图对我们的理解,对原文的理解也是起了非常大的作用。我写这套书的目的,希望请大家去两千前年的欧洲游玩。希望大家能够通过这本书,和两千年前的欧洲古人一起游玩一起聊天,和他们在一起。读历史最有趣的是我们没有经历过的事情,可以通过读书去经历,我们没有经历过的生活可以通过读史书去经历。我们个人只能过自己一个人的一生,但是我们通过读史书可以去过各种各样的生活。首先你要感受他人的人生,等你读完其他人的人生以后,你再去感受他们这些人生能不能对我的现实起作用。读历史首先不是说要对现实有什么帮助,读历史最重要的首先是读的开心、快乐。我写的书并不是小说,没有虚构的东西,虚构的作品会有作者非常主观的意思在里面,但是我是非虚构的,所以我是尽量不把我主观的东西放进去,刚才说的我在四十年前在日本已经说了,但是好像到现在也没有渗透到读者的心里,所以大家都会问这本书能不能对我的生活起作用。我个人的经验,真的起作用的东西都是开始以为这个东西没什么用。


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